"Este é o Salão do Fogo - disse o mago. - Aqui poderá escutar muitas canções e histórias - se conseguir ficar acordado. Mas, a não ser em dias importantes, o salão fica vazio e quieto, e aqui vêm pessoas que desejam ter paz e refletir. O fogo fica sempre aceso, durante todo o ano, mas quase não há outra fonte de luz."
Mirane, depois que o Barthes disse que há literatura de lazer e literatura de fruição, tudo é literatura para mim! Desde Machado e Dostoievski até Rowling e bula de remédio. Ou seja, literatura é aquilo que me interessa no momento em que estou lendo! Não disse nada, né?
Acho que não fui muito clara na pergunta. Eu não quero saber o conceito de literatura de vocês. Quero saber o que num livro faz vocês consideram aquele literatura e outro não. Por exemplo, por que Crime e Castigo é literatura (canônica)? O que CONCRETAMENTE, na sua trama, escrita, modo de condução da história, etc. faz dele um livro "bom"? Entenderam?
Eu concordo que há literatura com L maiúsculo e literatura com l minúsculo. O primeiro caso se utiliza, por exemplo, quando se inicia uma sentença. Veja: Literatura é simpática. O segundo quando não está no começo. Veja: É simpatica a literatura. Mas que conversinha besta. Se eu entendi, o que você quer dizer é que existe literatura boa e literatura ruim, como existem tortas boas e ruins, bolos bons e ruins, pessoas boas e ruins. O detalhe é que o que é bom e o que é ruim não é algo perene, lembremos, por exemplo, que na Idade Média os romances de cavalaria eram considerados literatura ruim, hoje em dia, no entanto, isso foi revisto porque os gostos mudam. Voltando às tortas, o fato de uma torta (ou bolo, ou um jogo, ou um blog, etc.) ser ruim não quer dizer que ela não é uma torta. Assim como um assassino continua sendo homem. Você pode achar Crepúsculo ruim, mas, certamente, ninguém tem cacife suficiente para dizer que não é literatura. Assim como eu, por exemplo, acho “A fonte da vida”, “Um olhar do paraíso”, “Guerra ao terror”, “O homem que sabia de mais”, etc. uma merda, mas não digo que não seja um filme. Colocar as coisas dessa forma facilitaria a vida de todo mundo. Até porque se formos começar a diferenciar tudo como tendo um conjunto com letras maiúsculas e outro com letras minúsculas íamos todos acabar eScReVeNdO aSsIm, nÉ mIgUxO!!! Outra coisa, esse negócio de "alma" é para acabar... E "anexo": "(cs) adj (lat annexu) 1 Que se junta como acessório; apenso. 2 Incluso, incluído: Folha anexa." Não faça isso, você se contradiz, diz que a literariedade é a "alma" e "anexa ao livro". Se ela é a alma ela é essência, logo, não pode estar anexa, não pode ser contingente!! Outra coisa, se entrou na chuva é para se molhar, não me venha com essa que não está criticando nada, assuma a posição!!! Mais um pouco: não seja ranzinza não tem necessariamente nada de errado com o que "diverte milhões", esse tipo de argumento é uma forma (cretina) de autolegitimização de um grupo que – porque leu um pouco de Shakespeare, um pouco de Joyce, de Guimarães Rosa, etc. (obras que são lidas por poucos) – menospreza o resto, independentemente de qualidade, você enquanto leitor e escritor de literatura, na minha opinião, devia evitar esse tipo de postura... O que parece estar no funda desse argumento não é uma diferença de qualidades entre as obras, mas entre leitores. Em outros termos, existiram os burros e imbecis (a grande maioria) que leriam o que é ruim (e o que for lido por eles é necessariamente ruim) e os inteligentes e brilhantes, os intelectuais, que lêem aquilo que foi dito que é bom (e que se torna bom sem questionamento...) Essa última postura eu acredito que seja a mais absurda e incoerente, pois os que teriam “capacidade” não têm criticidade e engolem aquilo que lhe é empurrado. Quando há essa mudança de foco é que as coisas, na minha opinião, se tornam muito perigosas...
Então, Pedro, como você sabe eu respeito a sua opinião, mas discordo. Tudo o que você disse sobre o que você considera literatura pode ser exatamente o que outra pessoa vê de literário no Crepúsculo (Uso o Crepúsculo como exemplo por ser o mais criticado atualmente, mas vale pra tudo: Paulo Coelho, Sabrina, Julia, etc.) Por exemplo, quando você diz "Nesse jogo, estão contados diversos quesitos, como a forma formidável com que o autor leva sua história, a complexidade da narrativa, o envolvimento com o leitor, o uso terminológico de uma palavra a troco de outra, e assim por diante." Pra mim, tudo isso que você disse eu vejo no Crepúsculo e, por isso, ele é tão literário pra mim quanto qualquer outro livro. Como já disse antes em outras conversas, também acho que tem alguns livros que são MUITO melhores que outro, mas isso está relacionado ao gosto do leitor e não à qualidade da obra. Dividir a literatura em literatura de qualidade e literatura de diversão, pra mim, é absurdo já que tem livros que conseguem ser divertidíssimos e ainda fazem parte do cânone e são esses que são as verdadeiras obras de arte na minha opinião . Resumindo: Crepúsculo é tão literatura quanto qualquer outro, só não é uma obra de arte.
Boa noite a todos, especialmente ao Pedro. O meu comentário, ao contrário do que você pensa, não é pessoal (no sentido de que não é um ataque a você, achei que esse era um lugar para se expor opiniões, independentemente do fato de ela ser a favor ou contra este ou aquele), a minha opinião é. Por isso fiz questão de não recorrer a ninguém para sustentá-la e faço questão de manifestá-la. É claro, no entanto, que ao ver a sua resposta eu me desapontei um pouquinho contigo, pois, ao que parece, você me dá mais argumentos do que contra-argumentos o que, eu acho, seria mais produtivo para a discussão. O primeiro argumento que me é fornecido é o fato de seu comentário utilizar a citação como muleta. Por quê? Porque ao se referir (não se referindo) a quem "criou" essa divisão você, simultaneamente, pretende reforçar seu argumento mediante a algum tipo de autoridade que quem inventou essa divisão possa ter (o que pra mim não faz tanta diferença assim, pode ter sido até o Papa) e "se esconde", novamente, da responsabilidade de assumir a posição para si (o que é triste). Agora "uma classe intelectualmente dominante" é bom, forte, sabe... Pena que, ao que parece, você se esforce para perpetuar as opiniões e preconceitos (inclusive sociais) dessa magnífica "classe intelectualmente dominante". É esse tipo de postura (e não você enquanto pessoa) que eu procuro criticar sempre que tenho a possibilidade, porque acho uma posição muito passiva, muito pouco crítica. Eu não "destruí" seu comentário (tanto que ele continua onde estava e você tem a possibilidade de contra-argumentar), eu fiz uma crítica ao seu comentário. Como você fez ao meu. Espero que eu não tenha sido descortês ou mal-educado, mas quando você comenta deve imaginar que vai ser comentado. Como diria o Renato (http://salaodofogo.blogspot.com/2010/05/homem-de-ferro-2.html): "Quer moleza: Toma sopa de minhoca". Quanto à questão da alma, o meu argumento é que anexo é algo que não é essencial, pelo que eu entendi do seu argumento a alma seria essencial, logo não poderia estar anexa, pois seria algo intrínseco (nesse caso ao livro). Por que senão parece que a "alma" do livro é um acessório (foi isso que você quis dizer? Se foi é estranho!) Até mais.
Bom, diferente d Durão, eu não tenho juízo... olha só Pedro, desculpa, nem te conheço, mas já que você está aqui vamos lá:
"o conceito de Literatura e literatura, o qual defendo, não foi inventado por mim."
Não foi inventado por você obviamente né? Mas o fato de você o defender o torna perpetuador desse conceito. Da mesma forma que defender o facismo não torna você o criador do conceito, porém não te exime de ser facista.
E essa é a melhor: "foi introduzido por uma classe intelectualmente dominante,"
Intelecualmente dominante em que sentido? Você sabe qual é a classe dominante hoje? Você consideraria a classe dominante como intelectualmente dominante? Você por acaso já conversou pessoalmente com algum membro da classe dominante? Nossa sociedade é medida em capital, não em intelectualidade, pô!
Fora esse seu discurso engraçado, dizer que há uma baixa literatura e uma alta literatura demanda uma explicação melhor do que uma divisão entre "pouco lido" e "muito lido". Dessa forma, parece que a alta literatura que você defende é um saco e a baixa literatura é o que realmente move o leitor. Entende? (parafraseando o Edson)
Agora respondendo a Mi. Bom, uma obra qualquer para ser considerada arte, na minha opinião, tem de ser bem realizada. E a qualidade dessa obra seria apreendida no modo como ela se realiza. Especificando, um livro é bom quando ele é bem estruturado e possui uma narrativa interessante. Para mim ele é exemplar quando sua estruturação ou sua narrativa vão além do bom e coneguem me deixar com a boca aberta pensando "nossa". E uma obra que não se realiza é aquela cujas estruturas ficam aquém do esperado, ou a narrativa torna-se por demasiado insossa. Dessa forma, eu acho que temos de avaliar uma obra pela narração (modo como é contada) e pela narrativa (o que ela conta) e não pelo que pessoas mortas de uma classe dominante decidiram por nós há algum tempo atrás.
Não sei se fui claro, provavelmente não o fui, ando perdido na dissertação e meio avoado, mas espero ter contribuido em algo.
Ps: Fer, você estava inspiradíssimo no seu post, o começo dele foi simplesmente genial, estrutural e superestruturalmente ^^
Oi Pedro, eu entendi esse seu comentário como uma espécie de tentativa de encerrar a discussão. Eu quando venho comentar aqui espero que isso não ocorra e continue em aberto para que se possa discutir (quando a discussão fica mais forte a Mirane briga comigo, mas fazer o que?). Uma parte grande da minha "implicância" com o seu comentário diz respeito a essa postura que você retoma aqui de citar o "grau de formação" meu e do Guilherme. Isso não tem nada a ver. É importante para concursos e coisa e tal, mas numa discussão não tem muita relevância, na minha opinião... Em outros termos, eu não quero me esconder atrás desse "título" (mestrando ou doutorando ou o que quer que seja). É a mesma coisa com a história da referência, é ótimo você ter um apoio na argumentação, mas a idéia não é "se esconder" atrás do cara, porque as idéias dele (como todas) podem ser discutidas, contestadas, etc. É verdade, a literatura vem carregada de juízo de valor, mas um bom exercício é se livrar disso e ver o que tem por trás... A "imposição" nunca é um negócio legal, ou seja, mais do que estudar o que é imposto, talvez, o caminho seja entender porque é imposto e, a menos que se concorde reavaliar ou rechaçar essa imposição. Imagino que você tenha lido Crepúsculo (que era o exemplo citado) e não tenha gostado, se for assim, ótimo. Diga que é uma porcaria. O que eu combato (e creio que não é esse o seu caso) é o cara que fala que é uma porcaria, mas que gostou e fala que é porcaria só porque é o que os "intelectuais" dizem ou porque é o que todo mundo lê (nos dois casos é uma tentativa - vã - de se distinguir da "massa", tornando-se um pseudointelectual). O Guilherme citou o fascismo porque a sua opinião (na nossa visão, minha e do Guilherme - que, diga-se de passagem também são um pouco diferentes) é bastante conservadora, digamos "de direita". Porque ela restringe, ao invés de ampliar, o conceito de literatura, escolhendo um já determinado conjunto de obras. Mas é claro que o seu ponto de vista se mantém o que é bom para as discussões. Ele não é tão diferente, por exemplo, daquele que o Douglas expressou citando o Barthes... Ou seja, você está bem acompanhado... Até mais e esperando mais contribuições à discussão.
Bom Pedro, você não pode abaixar a cabeça e dizer que está errado ao mesmo tempo em que acredita que está certo. E eu também não acredito numa relativização e nem numa exclusão dos argumentos. Eu acho que a discussão deve ser contínua, pois é por essa continuidade que nós conseguiremos, na minha opinião, chegar algum dia a uma síntese, ou não. Na verdade, eu só gosto da discussão mesmo. Mas acho um problema bem levantado o do Fer de você colocar uma titulação (no meu caso inexistente, pq eu não sou nada ainda) como um empecilho a discussão. Principalmente porque a sua argumentação é muito mais fundamentada em uma regularização canônica do que a minha. Eu não te chamei de facista, desculpe se fui infeliz no exemplo, eu só quis enfatizar que não é por alguém defender a idéia de outra pessoa que isso o livre do fogo cruzado ^^
Oi Pedro, a discussão tá simpática... Não se intimide!!! Titulação é um pedaço de papel, diz muito pouco sobre qualquer coisa, exceto sobre a burocracia. Se eu me achasse "intelectualmente superior" não estaria discutindo... Esse papel provavelmente você vai ter um dia (e vai ver que não vale tanto quanto se supõe). Acho que é uma diferenciação simpática o bom do divertido, mas, é claro, temos interpenetrações, não são coisas que se excluem. E são adjetivos (não preciso dizer muito mais do que isso), ou seja, subjetivos... O problema é que a "ciência da literatura" já existe há algum tempo e pouco se criou no sentido de estabelecer parâmetros coerentes em termos de definir o que é bom e o que não é (É isso que está implícito na pergunta da Mirane e que ela explicitou depois)... Eu também gosto mais do Tolkien do que do meio livro (Crepúsculo) que eu li da Meyer. Imagino que haja elementos textuais e culturais que podem ser levantados para uma comparação, mas mesmo assim a questão valorativa ainda se coloca como um problema. E dizer que um dos dois não é literatura cria um problema maior que é: já que isso não é, o que é? Quais são os parâmetros? E aí a "alma" não vale porque você não tem como provar cientificamente, mas a opinião do leitor vale. Você acha que o Tolkien ou o Tolstói ou o Hemingway ou o García Marques são melhores do que a Meyer, a Rowling, o Paulo Coelho, o Guilherme Mariano, ok! Essa é sua opinião como leitor, se você é um crítico isso é sua opinião como leitor e crítico, mas em termos objetivos é complicado... Agora, voltando às metáforas falar que um livro ruim não é literatura é como dizer que um assassino não é um homem. Você vai poder dizer que ele não é um "homem bom", mas que ele não é homem eu acho complicado.
Eu adoro Dawson's Creek, e daí? Conheço uma porção de gente que não gosta, mas isso não muda o que eu acho... Agora as pessoas se esconderem atrás das opiniões dos outros é que eu acho triste. Gostou, gostou. Não gostou, não gostou. Simples.
Eles são definitivamente melhores do que eu, até o Paulo Coelho, pois ele tem um castelo. Agora, eu não li Crepúsculo, então não posso falar nada dele. Vi o filme, é bem filmado, bem realizado, mas a narrativa não me agradou em nada. Mas independentemente do que eu diga, ele não vai deixar de ser um filme. E não é porque ele foi feito pra divertir que ele vai ser pior ou melhor do que um outro filme que foi, deus sabe por que, feito por outro motivo. O meu maior problema com a sua argumentação Pedro, é que você coloca o valor literário da obra como algo exterior à ela. Como algo que é atribuido por uma força divina ou um incosciente coletivo de uma elite acadêmica que, ao meu ver, não existe do modo como você a concebe. "E de onde vem essa valorização? Será que é só através de mim ou existe mesmo algo mais a ser observado? Não dá pra colocar tudo no mesmo nível e chamar de literatura, e é nessa tecla que insisto."
Meu, como assim, tipo, será que é só através de mim? Quem são os velhos sábios escondidos em torres ou túmulos de mármore que impõe a vontade deles sobre você meu querido? Tira esse Exu das suas costas. O que eu quero ouvir aqui é a sua opinião, e se você acredita que não e pode misturar Crepúsculo e Tolkien, eu quero saber o porque você acha isso e não o que o cânone ou os velhos místicos acham disso. Eles não se dignam a sair do reino dos mortos ou da academia para vir discutir comigo num blog. E por favor, para com essa putaria de eu sou um mero graduando. Dê a sua opinião e a assuma! Você fez uma afirmação totalitária de que não se pode chamar Crepúsculo de literatura, então espero que você tenha argumentos sobre a obra e não fora dela para justificar.
Adorei Avatar, muito bem filmado! E um filme que relê o velho conflito do embate do homem contra a natureza de uma forma bacana. Além de ser lindo graficamente, o filme até possui intertextualidades com os videogames, mais precisamente com os tutoriais de videogame ^^
Gui, você está inspirado hoje: "E não é porque ele foi feito pra divertir que ele vai ser pior ou melhor do que um outro filme que foi, deus sabe por que, feito por outro motivo." E a história do Exu foi a melhor dos comentários até agora...
Ainda sobre o Avatar, acho que uma das coisas que prejudicaram o filme foi os trailers (é assim que escreve?). Assisti 2 diferentes. O primeiro dava apenas a versão dos caras invadindo Pandora (Tipo, vamos para cima desses índios azuis porque eles não são civilizados. Num espécie de repetição da colonização da América. Aí já peguei raiva mortal do filme. O segundo contava a história inteira. Aí só sobrou a azulidão, o 3d e coisa e tal...
Eu concordo com esta parte "O primeiro caso se utiliza, por exemplo, quando se inicia uma sentença. Veja: Literatura é simpática. O segundo quando não está no começo. Veja: É simpatica a literatura"
Oi Pedro, ser amigos ou coleguinhas não tem nada a ver com nada... Não conheço você direito, você pode ter suas opiniões e isso nunca iria impedir uma amizade, mas esse não é o caso. Esse seu comentário mais longo coloca as coisas nos devidos lugares para mim e para você, imagino que para o Guilherme também... Eu gosto mais de Tolkien do que da Meyer, mas alguns dos seus argumentos para ostentar a diferença de qualidade entre os dois são “perigosos”... Você parte de uma visão consagrada de vampiros e quer que Crepúsculo imite, ora essa é a antiga premissa das poéticas clássicas: a imitação do modelo. Talvez esse argumento resuma bastante bem o seu posicionamento conservador que coloca está centrado numa determinada tradição e rechaça o que muda, subverte, etc. Interessante que, nesse sentido, seu posicionamento contrarie até as correntes de estudos literários mais contemporâneos, principalmente modernistas e pós-modernistas que vêem na invenção (a partir do já estabelecido) algo positivo e importante. Mais, se você for lembrar os elfos tolkienianos (se não me engano) em muito diferem dos da mitologia que eram espécies de duendes, seres minúsculos e verdes, mas essa diferença você não lembra... Agora quando o vampiro vira um adolescente, você acha ruim... Mais uma vez você está sendo conservador e querendo que os textos literários se portem como você (e a tradição que você adotou) estipulou para eles. Mais interessante ainda é você, que defende a divisão em Literatura e a literatura colocar a Anne Rice do lado do Bram Stocker, mas gosto não se discute... Superman, Globeleza e Don Juan são três dos mais significativos ícones populares de três países importantes: EUA, Brasil e Espanha. O último inclusive é uma das peças mais importantes da Literatura Espanhola, qual o problema com eles, muito pops para você? Além disso, Crepúsculo é um romance, digamos, romântico que narra a história de amor entre um vampiro e uma humana (que depois é transformada em vampira). É uma história sobre adolescentes e que, em termos sociais, acaba retratando uma questão muito importante na sociedade contemporânea que é a idéia do “não-pertencimento”, de não encontrar lugar no mundo, na própria sociedade... Nesse sentido, pode ser considerada uma obra importante para os estudos sociológicos... o que você não lembra, mas, é claro, não é esse seu interesse. Acho que tem um problema na sua argumentação, conservadorismo é achar que alguém (ou um grupo de “alguéns”) deve impor aos outros a sua visão do que é literatura. Outra coisa: se não se pode a partir do texto atribuir valor, ou seja, se o texto não carrega em si mesmo o seu valor, essa discussão não faz sentido (e acho que era isso mesmo que a Mirane queria provar). Ou seja, dificilmente se prova que uma obra é melhor que a outra com base apenas na obra, sendo assim, quem define o valor é a sociedade, como você quer. Contudo, esse valor é arbitrário, pois é imposto à obra, logo, pensando desse modo, é IMPOSSÍVEL dizer que uma obra é melhor que a outra. Você pode, é claro, se deixar levar, ser complacente, ser passivo, quanto à imposição social de uma obra e acatar o que lhe empurram goela abaixo. Isso não é ser crítico, eu diria que isso não é ser leitor, porque, afinal de contas, você nem vai precisar ler, basta falar assim: fulano falou que isso é literatura e pronto. Nesse caso, me desculpe, você é um puxa saco sem o menor talento para leitor. [continua]
[continuação] Se você procura nos livros aceitação social, você não está lendo, está fazendo média e sendo pseudointelectual. Vá ler uma coisa chique (Tolstoi, Guimarães Rosa, Mallarmé, etc.) com uma gola role e tomando vinho na frente de uma lareira seu afetado. Porque é isso que você é: um clichê. Não chego, de modo algum, à conclusão que você sugeriu! Não existe nas obras literárias a divisão entre “literário” e “Literário” (voltamos ao começo da discussão), é você quem está colocando esses rótulos nela. Como já disse, não aceito nada que é imposto, portanto, acho essa sua idéia ridícula. Esse negócio do Exu você ta brincando né? Quer dizer que se eu for Budista eu não posso falar de Jesus? Aliás, parabéns para você. Chamar de comunista e cristão foi uma tentativa de ofensa? Acho que agora a comparação com os fascistas (embora eles fosse pseudocrístãos) está começando a fazer mais sentido. É isso mesmo, somos comunistas e comemos criancinhas... Cresce camarada!!! p.s.: Um problema outro é que depois de procurar motivos digamos de organização textual, de construção narrativa, etc. você fala que valor é externo. Então para que fazer o primeiro? Se o que vai validar ou não uma obra é algo que muito pouco tem a ver com ela, tendo mais a ver com os leitores e a sociedade, por que se dar ao trabalho. Até mais.
Pouts... Que coisa. Que seja então ^^. Não quis ofender e já havia aceitado o posicionamento de vocês, mas me desculpe se ofendi. Retiro tudo o que disse. Não devia ter entrado aqui pra comentar no Blog da Mirane em primeira instância se sabia que ia virar esse tipo de circo, cheio de ofensas diretas dessa forma. Achei sim que poderíamos ter chegado a uma conclusão e brinquei com os fatos, mas estou me retirando pasmado com o último Post, Fernando.
Vou deletar os meus e me lembre de não entrar mais em discussões aqui... terminou lamentavelmente.
Agora é que finalmente entendi o que você queria dizer com a história da "alma" anexa. A sua "alma" da literatura é como um fantasma que fica rodiando as obras, são os fantasmas dos velhos barbudos e sábios que conferem valor às obras... Devíamos então chamar o Allan Kardec para analisar as obras!!!
O Fernando falou várias coisas que eu a falar, e várias que eu não ia, de certa forma eu ia ser mais complacente e não ia bater tanto no Pedro apesar de eu ter realmente me ofendido com a tarja de Cristão (^^).
Mas Pedro, cá entre nós, você é um fanfarrão meu, olha seu discursinho barato, você repete todo o seu argumento de NOVO e diz que está concordando comigo e que estamos dizendo a MESMA coisa!!!!
WTF!!!!!!!!!
Como assim meu??? E você insiste em repetir essa mesma tática nos outros posts?? Para o mundo que eu quero descer meu! Não dá pra congregar a minha idéia que é oposta a sua na sua idéia, isso não é viável. O que está interessante na conversa é, justamente, a oposição nos pontos de vista e não um conluio político baseado em falsas amizades. Não está em questão se vamos ser superamiguxos ou inimigos, nós estamos discutindo um ponto de vista sobre literatura!!! Falta maturidade ae!
E pro Fer (isso ta ficando grande) eu acho sim que o valor da obra esteja nela, no modo como ela se realiza, obviamente, não posso negar que o valor estético é uma questão que muda com a sociedade e pode tornar uma obra que não era apreciada em determinado tempo, mais importante em outro. Entretanto, uma obra mal realizada, geralmente não se salva ^^
Não é uma questão de aguentar ou não, Fernando, é uma questão de respeito. Você chamar alguém de afetado e outros adjetivos que você usou aqui é deletar toda uma discussão e jogá-la no lixo, provando que ela sequer deveria ter começado.
Tentei fazer piadinha, posso ter sido infeliz e peço perdão imenso por isso. Quero que saiba que em absoluto! Não tenho nada contra comunistas e cristãos! Muito pelo contrário: simpatizo com ambos. Minha família toda á cristão (apesar de eu me considerar panteísta) e procuro sempre estar engajado com o comunismo. Não sei se tenho sucesso nisso.
Peço de novo mil perdões pelas ofensas (ficou claro que ofendi, e não era a intenção). Eu estou aqui procurando um crescimento pessoal, pelo menos foi por isso que entrei primeiramente, e não para impor. Você ensinou muito mesmo, e depois me fez repensar tudo por causa da baixeza de suas últimas palavras, que me atingiram e magoaram profundamente.
Agora vem com essa provocação infantil de "quem não aguenta bebe leite? Quem tem que crescer aqui?
Não Fernando... lamentável. Tudo podia ser melhor exposto e melhor resolvido se você quisesse.
Bem, lamento o rumo que a coisa tomou, mas basicamente, até agora, só prova o meu ponto. Uma coisa que eu sempre digo é: você tem todo o direito de expressar a sua opinião, deixando claro que ela é SUA e não uma verdade universal. Então se VOCÊ acha que Crepúsculo é uma merda, é porque VOCÊ leu (por favor, né! Não vai falar sem ter lido) e VOCÊ achou uma merda, o que não quer dizer, de modo algum, que Crepúsculo SEJA uma merda, pois há milhões de pessoas no mundo que acham o contrário, então a menos que você se considere superior (e nesse caso nem vale a pena perder tempo com discussões) e ache que sua opinião vale mais que a do outro, Crepúsculo é tão literatura quanto qualquer outro livro. E Fer, você apelou....
Aliás, apagar post que não seja por erro ortográfico depois que ele foi lido e discutido é meio chato hein? Eu poderia dizer covarde, mas o Pedro parece ser uma pessoa que leva os desaforos pra casa.
E Mih, desculpa ter falado mal de crepúsculo assim se você gosta (não sabia), mas é minha opinião tá? Não tô falando que o universo tem que ver assim não. É só a forma como eu vejo e estava explicando o porquê de ver assim.
A propósito: terminei de ler o seu livro e fiquei maravilhado. Pode participar do prêmio Petrobras que tenho certeza que você tem chances.
Não, eu não sou fã de Crepúsculo, mas gostei bastante quando li (odeio os filmes, só o 3 que é razoavelzinho...), meu problema é com o preconceito literário, comecei isso porque estava cansada de ler pessoas falando coisas desmerecendo o livro como se fosse um verme. Mas é só um exemplo, vale pra toda a literatura criticada por mero preconceito. E eu concordo com você a partir do momento que você diz que é a sua opinião, afinal que tipo de ser humano eu seria se não conseguisse aceitar a opinião de outra pessoa? E obrigada por ler meu livro!!!
Ah! E acredite, tem gente que pensa do Tolkien exatamente o que você pensa do Crepúsculo. Já tive essa mesma discussão aqui na faculdade usando "Tolkien" no lugar de "Crepúsculo". Esse foi o maior motivo para me fazer combater o preconceito literário. Porque por mais que nós achemos o Tolkien um gênio incomparável (sim, eu acho!) tem pessoas que pensam dele o que você pensa de Crepúsculo: mera diversão sem conteúdo, aí é foda....
Eu sei que minha opinião pode ser mal-fundamentada, mal-argumentada. Não sou um corpo fechado. Com a discussão procurava o crescimento e a mudança. Afinal, quem seria eu se não procurasse por isso, não é? Que tipo de intelectual eu procuraria alcançar se não fosse aberto.
Eu repito: fui infeliz com as piadinhas bobas. Mas não foi intenção.
Agora, tudo perdeu a razão quando o adjetivo "afetado" e coisas como "mal leitor" como juízo de valor foram usados no mesmo post. Não tinha porque manter os outros, afinal qual seria o sentido deles? A discussão foi inutilizada, pois na minha opinião não há razão na perda da razão e da calma. Tudo vai pelo ralo quando o respeito é deixado de lado e a argumentatividade vira ofensa direta.
Desculpa Mih...
P.S: Posso manter seu livro no meu PC pra ler quantas vezes quiser? Se preferir, não espalho antes de ser publicado. Não sei o q vc pensa disso ^^'
Dialeticamente, em discussões temos uma síntese, da qual retiramos uma nova tese e, depois, uma nova antitese que dá numa outra síntese, e assim por diante. Em termos, temos que, em discussões, não há vencedores, mas há uma releitura de pelo menos dois monólogos intercalados (representação do diálogo, por Mário Quintana)
Eu acho que no final das contas a definição do Júlio é a melhor (e a pior, já que ninguém contesta, e não há sintese, antítese, etc.) Ou seja, é a mais completa.
Mas aí eu teria que contestar o seu questionamento e dizer que não é tão perfeito, senão tb seria o melhor e sem síntese. Onde é o Bezerra de Menezes, por favor?
Mi, tb quero sucesso nos comentários do blog! :D Quanto à pergunta que norteia a atual discussão, limito-me a dizer que literatura, pra mim, é amor, é ódio, é tudo, é clichê. Resumindo: é impossível de se concptualizar mediante o atual estágio de baixa reflexividade dos seres humanos.
Mas Pedro, tipo, não é uma questão pessoal, o Fernando tem sangue espanhol ^^ ou português, ou Maia, sei lá. Tipo, eu não me ofendi, sério, não me ofendi com o xingamento de cristão comunista ^^, mas acho que vc meio que apelou a levar a bola embora. Se um cara me bate num blog eu mando um WTF man!! virou pessoal?
E toda a questão é não ser pessoal. Na verdade, a Mirane parece que se saiu feliz com o blog que provou o ponto de vista dela (aparentemente) que dizer oq é e oq não é literatura é uma conversa que não vai chegar a um lugar. Eu acho que não é bem isso, eu acho que o lugar que vamos e queremos chegar se encontra no percurso em si. E uma maneira de andarmos esse percurso é na discussão. Não acho que devamos nos ofender, mas também não precisamos ser feitos de louça né? Afinal, somos todos homens e não bibelôs. E uma exaltação aqui e acolá é divertida até, eu pessoalmente rachei de rir. Volto a ressaltar, a questão não é com você, e muito menos com Crepúsculo, uma série de livros e filmes, que não me agrada pessoalmente, mas sim uma discussão em que temos pontos de vista evidentes, e que, na minha opinião, sem querer ofendê-lo o seu vem carregado de preconceitos que me assustam. E sinceramente, querer condensar o meu ponto de vista com um que me assusta foi um erro grave de retórica, ou uma tentativa ousada, mas que feneceu. Não pense, muito menos, que eu concorde com o FHC ou com a Mirane, divergimos em pontos importantíssimos, a diferença é que não estamos colocando a amizade em questão, embora a mirane o faça com uma certa freqüência. Espero que você não se cale, pois essa é a pior coisa que você pode fazer, dessa forma, você refuta sua própria fala e impede que se, de alguma forma você foi injustiçado, que isto seja evidente. Exatamente por isso, tomei a liberdade de copiar os seus coments do arquivo offline do firefox e salvar em um doc. ^^ Abrass a todos
Se e o Fernando tem sangue espanhol, eu acho que tenho francês huahuahuahuahua. Eu suporto exaltações, mas não ofensas, me desculpe.
E que bom que você salvou os meus comentários. Gostaria que me fossem devolvidos se possível. Também de sangue quente, acabei deletando todos eles. Sei que não foi o mais correto de minha parte, mas sou mais descontrolado do que pareço quando algo me atinge.
Repito: estou aqui mais em busca de questionamento e crescimento que para formar um "dogma". Quero crescer, pessoal! Por isso a discussão, certo? Eu sou muito cabeça dura (a Mirane sabe). Vocês não imaginam a dificuldade que os professores tiveram pra me convencer que gramática normativa não era absoluta, e que estava inserida na linguística... A dificuldade para que eu aceitasse o conceito de descrição e tudo isso. Eu sou um baita cabeçudo, e admito. ^^'
Agora, não esperava ser xingado mesmo! E me ofendi sim, obviamente. Não levo desaforo pra casa e os acho desnecessários, principalmente quando estou procurando ser respeitoso. Não estou numa roda de bárbaros, mas de pessoas procurando o rumo do saber.
Repito: não devia ter deletado os posts, e agradeço: vocês me fizeram pensar muito sobre posicionamentos.
A idéia não era ofender ninguém. Se o problema for o "afetado", como parece que é, ele era uma síntese da imagem da lareira, vinho, etc. Não era pessoal. Se o problema foi o "mau leitor", me desculpe, mas é minha opinião.
Não, Flá! A opinião dos meninos não esgotam o assunto de modo algum. Na verdade quem eu queria que lesse isso aqui não leu ainda, ou pelo menos não comentou...
É q vc está diante da alta literatura, é necessário um certo tempo de catarse e reflexão. Tempo ora oneroso, ora revelador. (zueira hein, cara? ironia de boa) Eu sou insignificante, não se preocupe.
Pedro: Vc, ibilceano, deve saber que deve deixar as palavras pulsarem e se amalgamarem! Só assim você pode compreender profundamente o sentido genial e respirante da alta literatura!
Minha dissertação parece o rubinho barrichelo, quando parece que vai terminar a corrida alguém manda freiar, a diferença é que no meu caso, eles estão corretos ^^
Deus... ainda não tive aula com ela. Vou guardar o comentário.
Gente. Eu faço tradução! Não temos literatura quase, o que me frustra, ok? Por isso que penso em prestar reingresso pra letras (sem contar que muitos dos meus melhores amigos são de letras).
Acho que vou dormir, Galera. Desculpa o tumulto e agradeço mais uma vez ^^.
Tudo bem. Estás muito tenso. Eu não sou um maníaco oriental atirador, apesar de ter um na minha sala (que ele não veja isso... temo pela minha vida). Pode zuar a vontade que eu zuo de volta.
Meus caros, depois de tão acaloradas discussões, me senti impelido a entrar, também, nas considerações sobre a pergunta “O que faz você, leitor, considerar um livro/escritor literatura?”. A minha primeira frustração é notar que já foram dadas tantas respostas aqui que não me restaria nenhuma original. Mas nem só de originalidade se faz a crítica, então vamos lá. Comecemos do seguinte modo, também ficcional, de algum modo, mas nem por isso bom ou ruim (também não devem confundir o termo “ficcional” com “literário”, porque isso me meteria em mais uma discussão enormíssima): W se põe a ler – por favor, evitem identificar de modo unívoco W e eu, pois, apesar das semelhanças, W é só uma personagem. W está lendo A moreninha, de Joaquim Manoel de Macedo, obra citada em todas as histórias da literatura brasileira como importante para o Romantismo brasileiro, mas, infelizmente, W não se importa como o que dizem tais críticos. Na verdade, W acha esse romance a coisa mais melosa e chata que já leu na vida. Tudo bem que W não é assim tão versado em literatura que já tenha lido tantas coisas para comparar, mas como leitor ele tem o direito de ter preferências. De qualquer modo, W não se opõe a que tal obra seja vista como importante para a literatura. W, nas horas vagas, também lê alguma coisa de literaturas estrangeiras, adora Borges, já leu Cortázar – apesar de que, fora os contos e Rayuela, os demais romances dele são meio fracos, é o que pensa W, mas vocês podem discordar, desde que os leiam antes. W também gosta muito de Cervantes, adora esses romances contemporâneos que brincam com o melodramático, histórias de rir, de sentir e de chorar, aliás, esse deve ser um defeito gravíssimo de W, ele não distingue muito entre alta cultura e cultura de massa, alta e baixa literatura. Não o julguem mal, não quer dizer que W não reconheça que há obra melhores que outras, pois as há, e mais, há obras monumentais. Mas W tem procurado ter o sensato cuidado de notar que gosto e valor, no campo literário, são, também, construções históricas, como tudo que passa pela linguagem, observação, sem dúvida desnecessária aqui, já que todos os meus amigos que passam por aqui conhecem as discussões fundamentais do campo da lingüística e da literatura modernas. W notou com certa curiosidade, por exemplo, que Shakespeare, em sua época, era visto como um autorzinho, o que para nós, hoje, é quase uma afronta. Góngora, o grande versejador do barroco espanhol, passou a ser valorizado, de fato, no século XX, depois que García Lorca o recuperou e estabeleceu, em sua obra, um forte diálogo com a obra do antecessor. Mas vou obrigar W a se deter menos nos exemplos enciclopédicos, pois W tem uma mania enciclopédica abominável. Melhor passarmos a outro tópico: o que faz W dizer que a frase “pedras são plumas” é incoerente, de um modo geral, mas “um cão sem plumas” é literário? Primeiro, porque W tem um contexto para a segunda e não o tem para a primeira (a menos que os leitores mais exigentes observem que a primeira é, na verdade, um verso citado em O arco e a lira, de O. Paz e, portanto, até essa negação do literário é, já, uma ficção). Ora, não é difícil perceber que a diferença entre a linguagem cotidiana e a linguagem literária não é de substância e, normalmente, também não é de forma, é de função. Mesmo as maiores experimentações ou variações operadas por qualquer obra literária não fogem às possibilidades oferecidas pela linguagem e pelos usos que dela se faz em determinada época, seja em que situação for. W notou, por exemplo, que o que faz um livro como Dom Casmurro ser considerado uma grande obra não é nem a história – que é a de um marido meio psicótico que não sabe se foi traído (se cada marido com essa dúvida fosse escrever um Dom Casmurro, ou nossa literatura seria mais ampla ou seria um horror!). O que o torna obra uma grande é a conjunção de uma situação que não se resolve associada a uma linguagem leve que mantém o leitor ali, atento.
Ora, mas W precisa observar, também, que existem obras que se tornam literárias exatamente porque não criam qualquer tipo de vínculo identificatório com o leitor. W, com sua mania de exaustão, poderia indicar algumas obras que trabalham com esse traço, mas acho melhor não permitir que ele venha com sua chata argumentação acadêmica. W às vezes me irrita, fica o tempo todo querendo que eu seja mais rigoroso com o que digo aqui... ah! Maroto. Mas há, ainda, um outro ponto fundamental para W. Ele tem observado que há um crescente número de supostos leitores, geralmente de formação acadêmica, ou, ao menos, que freqüentam a universidade, que vem criando o hábito de ler uma obra para falar “academicamente” sobre ela. O primeiro impasse nisso é que as pessoas têm uma grande dificuldade para entender o epíteto “acadêmico”, acham que é acadêmico quando se usam termos técnicos difíceis, especialmente se tiverem sido criados por franceses ou norte-americanos. Temo que, para esse tipo de crítico, nenhum dos instigantes ensaios de Borges, por exemplo, seja crítico nem literatura. Para mim são, e ouso dizer que para W também. E então W se põe a perguntar o que é a ética do leitor? É crer incondicionalmente no que lê sem desconfiar de nada? É desconfiar de tudo e não acreditar em nada do que lê, especialmente quando no livro haja seres como sereias, fadas, duendes e outros lindamente reinantes em nosso imaginário? W é muito desconfiado em relação a isso. Já pensou se decidirmos questionar tudo o que seja apenas imaginário e difícil de constatar no que chamamos de mundo real? Bem, não existirá mais dinheiro nem cartão de crédito – pois seu valor é imaginário, que diferença há, materialmente falando, entre uma nota falsa e uma verdadeira? Só o fato de que uma é falsa e outra verdadeira, ou seja, nenhuma, porque é valor dela é simbólico. Também não existirá mais o ponto, nem a reta, para a tristeza dos matemáticos! E como todo o nosso senso de realidade passa pela linguagem e a linguagem é uma representação associada ao imaginário, meu Deus!, o mundo não vai existir mais! W, às vezes, exagera em suas conjecturas, perdoem-no! Pois se continuarmos seu raciocínio vamos chegar à conclusão de que não existimos e esse texto acabará por ser visto como um conto fantástico – mas já deixamos bem claro, no início, que isso aqui não é literatura, eu acho. Meu jovem W, às vezes você se precipita, mas, por outro lado, você percebe uma coisa fundamental: um bom leitor consegue sempre se aproximar e se distanciar do que lê, e é desse movimento dinâmico que ele tira seu gosto pelo que lê. Ah! Como é curioso que ao lado do Don Quijote esteja sempre Sancho Panza, é como se a fantasia e a razão precisassem estar sempre próximas, complementando-se. O que é literatura? Ah! W, apesar de ficar triste ao perceber isso, ainda não pode responder, e talvez nunca poderá. Mas é isso o mais encantador, mágico talvez. E é maravilhoso pensar que é por causa desse universo de mitos, palavras, imaginação que pessoas se sentam para conversar, para ler, para fugir do que as aflige... que pessoas que nunca se viram acabam se conhecendo, hoje, graças à internet, para falar de um livro, de um autor, de uma emoção sentida ao ler uma história... talvez a única coisa clara acerca do que torna uma obra algo literário é o fato de ela poder ser criticada – e não pensem que estou sendo original aqui, W acaba de me assoprar ao ouvido que já li isso em Walter Benjamin, para que vejam que nem a originalidade entra mais em causa.
A maior falta à que pode incorrer um leitor precipitado é tentar impor o que é ou não literário, como se um rótulo fosse mudar o que cada obra desperta ou não em seus leitores. É inerente ao homem tentar colocar ordem e classificar coisas, mas, antes disso, também é humano o desejo de fruição, que, por vezes, beira o culto, e basta estudarmos um pouco as histórias de inscrições em cavernas para vermos isso, algumas delas restritas a serem vistas apenas por um ou outro agraciado por Deus, em sua época. W acha estranhíssimo que, numa época em que se fala em democratização da leitura, as pessoas resolvam encontrar outro modo de segmentar a literatura e os grupos de leitores: rotulando “literatura é aquilo que ninguém lê e quando lê não entende” e “não literatura é aquilo que todo mundo lê e gosta”, porque, descontado o exagero de W na consideração, parece que a avaliação desses – com o perdão da palavra – críticos segue uma lógica semelhante a essa. W ousa sugerir que há, nesse posicionamento, eco de uma visão elitista da crítica de arte tradicional, de base aristocrática que, ironicamente, a maioria desses críticos atuais que adoram rotular, nunca sequer leu, mas a cujo grupo, muito provavelmente, adoraria pertencer. W recentemente confessou-me que teme os críticos que sempre estão muito certos do que dizem, pois, segundo acredita, são esses os que cometem os maiores absurdos. W me lembra sempre do seguinte: uma obra literária estabelece sempre um jogo com o leitor, e ninguém está a salvo das armadilhas que esse jogo pode apresentar, nem mesmo esses supostos críticos muito preparados. Não me parece mera curiosidade que uma escritora como Clarice Lispector – mulher escrevendo romances numa terra onde pouco se lê e quem escreve são principalmente os homens – tenha escrito: “É que as coisas não são talvez mais altas e mais baixas. De qualidade diferente, entende?”. E como, levado pelo péssimo hábito de W, já me estendi muito aqui, melhor pararmos, pois talvez só mesmo ao leitor caiba o direito de julgar, se bem que pode fazê-lo sempre com bom senso. E não aleatoriamente, W acaba de me mostrar um outro trecho de Lispector, com o qual termino: “É necessário certo grau de cegueira para poder enxergar determinadas coisas. É essa talvez a marca do artista.”
Bom, fernando, agora não estão mais todos os comentários no "pois é pra que?" né? Mas nunca estariam todos. Gostei do texto do Wanderlan, bacana, bem escrito e engraçado. Consistente nas afirmações e uma boa crítica da própria discussão do blog.
Sim! Também gostei do texto do Wand. Bem, como já tentei dizer, mas parece não ter ficado claro, não adianta ficar querendo dizer o que é e o que não é literatura, pois SEMPRE vai existir opiniões diferentes e a discussão não vai acabar nunca! Discutir é sempre mais interessante, o que me lembra que, claro, é necessário haver pontos de vista diferentes, mas sem preconceito né, gente. É tudo o que quero para a minha humilde existência e sei o quanto é pedir demais.
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Mirane, depois que o Barthes disse que há literatura de lazer e literatura de fruição, tudo é literatura para mim! Desde Machado e Dostoievski até Rowling e bula de remédio. Ou seja, literatura é aquilo que me interessa no momento em que estou lendo! Não disse nada, né?
ResponderExcluirÉ a humanidade na modalidade escrita.
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ResponderExcluirAcho que não fui muito clara na pergunta. Eu não quero saber o conceito de literatura de vocês. Quero saber o que num livro faz vocês consideram aquele literatura e outro não. Por exemplo, por que Crime e Castigo é literatura (canônica)? O que CONCRETAMENTE, na sua trama, escrita, modo de condução da história, etc. faz dele um livro "bom"? Entenderam?
ResponderExcluirVc quer achar o mapa da mina.
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ResponderExcluirEu concordo que há literatura com L maiúsculo e literatura com l minúsculo. O primeiro caso se utiliza, por exemplo, quando se inicia uma sentença. Veja: Literatura é simpática. O segundo quando não está no começo. Veja: É simpatica a literatura. Mas que conversinha besta. Se eu entendi, o que você quer dizer é que existe literatura boa e literatura ruim, como existem tortas boas e ruins, bolos bons e ruins, pessoas boas e ruins. O detalhe é que o que é bom e o que é ruim não é algo perene, lembremos, por exemplo, que na Idade Média os romances de cavalaria eram considerados literatura ruim, hoje em dia, no entanto, isso foi revisto porque os gostos mudam.
ResponderExcluirVoltando às tortas, o fato de uma torta (ou bolo, ou um jogo, ou um blog, etc.) ser ruim não quer dizer que ela não é uma torta. Assim como um assassino continua sendo homem. Você pode achar Crepúsculo ruim, mas, certamente, ninguém tem cacife suficiente para dizer que não é literatura. Assim como eu, por exemplo, acho “A fonte da vida”, “Um olhar do paraíso”, “Guerra ao terror”, “O homem que sabia de mais”, etc. uma merda, mas não digo que não seja um filme. Colocar as coisas dessa forma facilitaria a vida de todo mundo. Até porque se formos começar a diferenciar tudo como tendo um conjunto com letras maiúsculas e outro com letras minúsculas íamos todos acabar eScReVeNdO aSsIm, nÉ mIgUxO!!!
Outra coisa, esse negócio de "alma" é para acabar...
E "anexo": "(cs) adj (lat annexu) 1 Que se junta como acessório; apenso. 2 Incluso, incluído: Folha anexa."
Não faça isso, você se contradiz, diz que a literariedade é a "alma" e "anexa ao livro". Se ela é a alma ela é essência, logo, não pode estar anexa, não pode ser contingente!!
Outra coisa, se entrou na chuva é para se molhar, não me venha com essa que não está criticando nada, assuma a posição!!!
Mais um pouco: não seja ranzinza não tem necessariamente nada de errado com o que "diverte milhões", esse tipo de argumento é uma forma (cretina) de autolegitimização de um grupo que – porque leu um pouco de Shakespeare, um pouco de Joyce, de Guimarães Rosa, etc. (obras que são lidas por poucos) – menospreza o resto, independentemente de qualidade, você enquanto leitor e escritor de literatura, na minha opinião, devia evitar esse tipo de postura... O que parece estar no funda desse argumento não é uma diferença de qualidades entre as obras, mas entre leitores. Em outros termos, existiram os burros e imbecis (a grande maioria) que leriam o que é ruim (e o que for lido por eles é necessariamente ruim) e os inteligentes e brilhantes, os intelectuais, que lêem aquilo que foi dito que é bom (e que se torna bom sem questionamento...) Essa última postura eu acredito que seja a mais absurda e incoerente, pois os que teriam “capacidade” não têm criticidade e engolem aquilo que lhe é empurrado.
Quando há essa mudança de foco é que as coisas, na minha opinião, se tornam muito perigosas...
Então, Pedro, como você sabe eu respeito a sua opinião, mas discordo. Tudo o que você disse sobre o que você considera literatura pode ser exatamente o que outra pessoa vê de literário no Crepúsculo (Uso o Crepúsculo como exemplo por ser o mais criticado atualmente, mas vale pra tudo: Paulo Coelho, Sabrina, Julia, etc.)
ResponderExcluirPor exemplo, quando você diz "Nesse jogo, estão contados diversos quesitos, como a forma formidável com que o autor leva sua história, a complexidade da narrativa, o envolvimento com o leitor, o uso terminológico de uma palavra a troco de outra, e assim por diante." Pra mim, tudo isso que você disse eu vejo no Crepúsculo e, por isso, ele é tão literário pra mim quanto qualquer outro livro. Como já disse antes em outras conversas, também acho que tem alguns livros que são MUITO melhores que outro, mas isso está relacionado ao gosto do leitor e não à qualidade da obra. Dividir a literatura em literatura de qualidade e literatura de diversão, pra mim, é absurdo já que tem livros que conseguem ser divertidíssimos e ainda fazem parte do cânone e são esses que são as verdadeiras obras de arte na minha opinião . Resumindo: Crepúsculo é tão literatura quanto qualquer outro, só não é uma obra de arte.
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ResponderExcluirComo diria o Durão, não me bota nessa fria...
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ResponderExcluirBoa noite a todos, especialmente ao Pedro.
ResponderExcluirO meu comentário, ao contrário do que você pensa, não é pessoal (no sentido de que não é um ataque a você, achei que esse era um lugar para se expor opiniões, independentemente do fato de ela ser a favor ou contra este ou aquele), a minha opinião é. Por isso fiz questão de não recorrer a ninguém para sustentá-la e faço questão de manifestá-la.
É claro, no entanto, que ao ver a sua resposta eu me desapontei um pouquinho contigo, pois, ao que parece, você me dá mais argumentos do que contra-argumentos o que, eu acho, seria mais produtivo para a discussão.
O primeiro argumento que me é fornecido é o fato de seu comentário utilizar a citação como muleta. Por quê? Porque ao se referir (não se referindo) a quem "criou" essa divisão você, simultaneamente, pretende reforçar seu argumento mediante a algum tipo de autoridade que quem inventou essa divisão possa ter (o que pra mim não faz tanta diferença assim, pode ter sido até o Papa) e "se esconde", novamente, da responsabilidade de assumir a posição para si (o que é triste).
Agora "uma classe intelectualmente dominante" é bom, forte, sabe... Pena que, ao que parece, você se esforce para perpetuar as opiniões e preconceitos (inclusive sociais) dessa magnífica "classe intelectualmente dominante". É esse tipo de postura (e não você enquanto pessoa) que eu procuro criticar sempre que tenho a possibilidade, porque acho uma posição muito passiva, muito pouco crítica.
Eu não "destruí" seu comentário (tanto que ele continua onde estava e você tem a possibilidade de contra-argumentar), eu fiz uma crítica ao seu comentário. Como você fez ao meu. Espero que eu não tenha sido descortês ou mal-educado, mas quando você comenta deve imaginar que vai ser comentado. Como diria o Renato (http://salaodofogo.blogspot.com/2010/05/homem-de-ferro-2.html): "Quer moleza: Toma sopa de minhoca".
Quanto à questão da alma, o meu argumento é que anexo é algo que não é essencial, pelo que eu entendi do seu argumento a alma seria essencial, logo não poderia estar anexa, pois seria algo intrínseco (nesse caso ao livro). Por que senão parece que a "alma" do livro é um acessório (foi isso que você quis dizer? Se foi é estranho!)
Até mais.
Bom, diferente d Durão, eu não tenho juízo... olha só Pedro, desculpa, nem te conheço, mas já que você está aqui vamos lá:
ResponderExcluir"o conceito de Literatura e literatura, o qual defendo, não foi inventado por mim."
Não foi inventado por você obviamente né? Mas o fato de você o defender o torna perpetuador desse conceito. Da mesma forma que defender o facismo não torna você o criador do conceito, porém não te exime de ser facista.
E essa é a melhor:
"foi introduzido por uma classe intelectualmente dominante,"
Intelecualmente dominante em que sentido? Você sabe qual é a classe dominante hoje? Você consideraria a classe dominante como intelectualmente dominante? Você por acaso já conversou pessoalmente com algum membro da classe dominante? Nossa sociedade é medida em capital, não em intelectualidade, pô!
Fora esse seu discurso engraçado, dizer que há uma baixa literatura e uma alta literatura demanda uma explicação melhor do que uma divisão entre "pouco lido" e "muito lido". Dessa forma, parece que a alta literatura que você defende é um saco e a baixa literatura é o que realmente move o leitor. Entende? (parafraseando o Edson)
Agora respondendo a Mi. Bom, uma obra qualquer para ser considerada arte, na minha opinião, tem de ser bem realizada. E a qualidade dessa obra seria apreendida no modo como ela se realiza. Especificando, um livro é bom quando ele é bem estruturado e possui uma narrativa interessante. Para mim ele é exemplar quando sua estruturação ou sua narrativa vão além do bom e coneguem me deixar com a boca aberta pensando "nossa".
E uma obra que não se realiza é aquela cujas estruturas ficam aquém do esperado, ou a narrativa torna-se por demasiado insossa.
Dessa forma, eu acho que temos de avaliar uma obra pela narração (modo como é contada) e pela narrativa (o que ela conta) e não pelo que pessoas mortas de uma classe dominante decidiram por nós há algum tempo atrás.
Não sei se fui claro, provavelmente não o fui, ando perdido na dissertação e meio avoado, mas espero ter contribuido em algo.
Ps: Fer, você estava inspiradíssimo no seu post, o começo dele foi simplesmente genial, estrutural e superestruturalmente ^^
Não tinha lido o último post do Fer quando escrevi, hauhauha ele tembém notou o intelectualmente dominante ^^
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ResponderExcluirOi Pedro,
ResponderExcluireu entendi esse seu comentário como uma espécie de tentativa de encerrar a discussão. Eu quando venho comentar aqui espero que isso não ocorra e continue em aberto para que se possa discutir (quando a discussão fica mais forte a Mirane briga comigo, mas fazer o que?).
Uma parte grande da minha "implicância" com o seu comentário diz respeito a essa postura que você retoma aqui de citar o "grau de formação" meu e do Guilherme. Isso não tem nada a ver. É importante para concursos e coisa e tal, mas numa discussão não tem muita relevância, na minha opinião... Em outros termos, eu não quero me esconder atrás desse "título" (mestrando ou doutorando ou o que quer que seja). É a mesma coisa com a história da referência, é ótimo você ter um apoio na argumentação, mas a idéia não é "se esconder" atrás do cara, porque as idéias dele (como todas) podem ser discutidas, contestadas, etc.
É verdade, a literatura vem carregada de juízo de valor, mas um bom exercício é se livrar disso e ver o que tem por trás... A "imposição" nunca é um negócio legal, ou seja, mais do que estudar o que é imposto, talvez, o caminho seja entender porque é imposto e, a menos que se concorde reavaliar ou rechaçar essa imposição.
Imagino que você tenha lido Crepúsculo (que era o exemplo citado) e não tenha gostado, se for assim, ótimo. Diga que é uma porcaria. O que eu combato (e creio que não é esse o seu caso) é o cara que fala que é uma porcaria, mas que gostou e fala que é porcaria só porque é o que os "intelectuais" dizem ou porque é o que todo mundo lê (nos dois casos é uma tentativa - vã - de se distinguir da "massa", tornando-se um pseudointelectual).
O Guilherme citou o fascismo porque a sua opinião (na nossa visão, minha e do Guilherme - que, diga-se de passagem também são um pouco diferentes) é bastante conservadora, digamos "de direita". Porque ela restringe, ao invés de ampliar, o conceito de literatura, escolhendo um já determinado conjunto de obras.
Mas é claro que o seu ponto de vista se mantém o que é bom para as discussões. Ele não é tão diferente, por exemplo, daquele que o Douglas expressou citando o Barthes... Ou seja, você está bem acompanhado...
Até mais e esperando mais contribuições à discussão.
melhor trocar o "vem carregada" por um "foi carregada"
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ResponderExcluirBom Pedro, você não pode abaixar a cabeça e dizer que está errado ao mesmo tempo em que acredita que está certo. E eu também não acredito numa relativização e nem numa exclusão dos argumentos. Eu acho que a discussão deve ser contínua, pois é por essa continuidade que nós conseguiremos, na minha opinião, chegar algum dia a uma síntese, ou não. Na verdade, eu só gosto da discussão mesmo.
ResponderExcluirMas acho um problema bem levantado o do Fer de você colocar uma titulação (no meu caso inexistente, pq eu não sou nada ainda) como um empecilho a discussão. Principalmente porque a sua argumentação é muito mais fundamentada em uma regularização canônica do que a minha.
Eu não te chamei de facista, desculpe se fui infeliz no exemplo, eu só quis enfatizar que não é por alguém defender a idéia de outra pessoa que isso o livre do fogo cruzado ^^
Oi Pedro,
ResponderExcluira discussão tá simpática... Não se intimide!!! Titulação é um pedaço de papel, diz muito pouco sobre qualquer coisa, exceto sobre a burocracia. Se eu me achasse "intelectualmente superior" não estaria discutindo... Esse papel provavelmente você vai ter um dia (e vai ver que não vale tanto quanto se supõe).
Acho que é uma diferenciação simpática o bom do divertido, mas, é claro, temos interpenetrações, não são coisas que se excluem. E são adjetivos (não preciso dizer muito mais do que isso), ou seja, subjetivos...
O problema é que a "ciência da literatura" já existe há algum tempo e pouco se criou no sentido de estabelecer parâmetros coerentes em termos de definir o que é bom e o que não é (É isso que está implícito na pergunta da Mirane e que ela explicitou depois)...
Eu também gosto mais do Tolkien do que do meio livro (Crepúsculo) que eu li da Meyer. Imagino que haja elementos textuais e culturais que podem ser levantados para uma comparação, mas mesmo assim a questão valorativa ainda se coloca como um problema. E dizer que um dos dois não é literatura cria um problema maior que é: já que isso não é, o que é? Quais são os parâmetros? E aí a "alma" não vale porque você não tem como provar cientificamente, mas a opinião do leitor vale. Você acha que o Tolkien ou o Tolstói ou o Hemingway ou o García Marques são melhores do que a Meyer, a Rowling, o Paulo Coelho, o Guilherme Mariano, ok! Essa é sua opinião como leitor, se você é um crítico isso é sua opinião como leitor e crítico, mas em termos objetivos é complicado...
Agora, voltando às metáforas falar que um livro ruim não é literatura é como dizer que um assassino não é um homem. Você vai poder dizer que ele não é um "homem bom", mas que ele não é homem eu acho complicado.
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ResponderExcluirÉ um bom exemplo. Eu não gosto de Avatar, mas acabei simpatizando com ele porque vi isso que vc falou acontecer e acho uma palhaçada.
ResponderExcluirEu adoro Dawson's Creek, e daí? Conheço uma porção de gente que não gosta, mas isso não muda o que eu acho... Agora as pessoas se esconderem atrás das opiniões dos outros é que eu acho triste. Gostou, gostou. Não gostou, não gostou. Simples.
ResponderExcluirEles são definitivamente melhores do que eu, até o Paulo Coelho, pois ele tem um castelo. Agora, eu não li Crepúsculo, então não posso falar nada dele. Vi o filme, é bem filmado, bem realizado, mas a narrativa não me agradou em nada. Mas independentemente do que eu diga, ele não vai deixar de ser um filme. E não é porque ele foi feito pra divertir que ele vai ser pior ou melhor do que um outro filme que foi, deus sabe por que, feito por outro motivo.
ResponderExcluirO meu maior problema com a sua argumentação Pedro, é que você coloca o valor literário da obra como algo exterior à ela. Como algo que é atribuido por uma força divina ou um incosciente coletivo de uma elite acadêmica que, ao meu ver, não existe do modo como você a concebe.
"E de onde vem essa valorização? Será que é só através de mim ou existe mesmo algo mais a ser observado? Não dá pra colocar tudo no mesmo nível e chamar de literatura, e é nessa tecla que insisto."
Meu, como assim, tipo, será que é só através de mim? Quem são os velhos sábios escondidos em torres ou túmulos de mármore que impõe a vontade deles sobre você meu querido? Tira esse Exu das suas costas. O que eu quero ouvir aqui é a sua opinião, e se você acredita que não e pode misturar Crepúsculo e Tolkien, eu quero saber o porque você acha isso e não o que o cânone ou os velhos místicos acham disso. Eles não se dignam a sair do reino dos mortos ou da academia para vir discutir comigo num blog. E por favor, para com essa putaria de eu sou um mero graduando. Dê a sua opinião e a assuma! Você fez uma afirmação totalitária de que não se pode chamar Crepúsculo de literatura, então espero que você tenha argumentos sobre a obra e não fora dela para justificar.
Adorei Avatar, muito bem filmado! E um filme que relê o velho conflito do embate do homem contra a natureza de uma forma bacana. Além de ser lindo graficamente, o filme até possui intertextualidades com os videogames, mais precisamente com os tutoriais de videogame ^^
ResponderExcluirGui,
ResponderExcluirvocê está inspirado hoje: "E não é porque ele foi feito pra divertir que ele vai ser pior ou melhor do que um outro filme que foi, deus sabe por que, feito por outro motivo."
E a história do Exu foi a melhor dos comentários até agora...
Ainda sobre o Avatar, acho que uma das coisas que prejudicaram o filme foi os trailers (é assim que escreve?). Assisti 2 diferentes. O primeiro dava apenas a versão dos caras invadindo Pandora (Tipo, vamos para cima desses índios azuis porque eles não são civilizados. Num espécie de repetição da colonização da América. Aí já peguei raiva mortal do filme. O segundo contava a história inteira. Aí só sobrou a azulidão, o 3d e coisa e tal...
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ResponderExcluirEu concordo com esta parte "O primeiro caso se utiliza, por exemplo, quando se inicia uma sentença. Veja: Literatura é simpática. O segundo quando não está no começo. Veja: É simpatica a literatura"
ResponderExcluirOi Pedro,
ResponderExcluirser amigos ou coleguinhas não tem nada a ver com nada... Não conheço você direito, você pode ter suas opiniões e isso nunca iria impedir uma amizade, mas esse não é o caso.
Esse seu comentário mais longo coloca as coisas nos devidos lugares para mim e para você, imagino que para o Guilherme também...
Eu gosto mais de Tolkien do que da Meyer, mas alguns dos seus argumentos para ostentar a diferença de qualidade entre os dois são “perigosos”... Você parte de uma visão consagrada de vampiros e quer que Crepúsculo imite, ora essa é a antiga premissa das poéticas clássicas: a imitação do modelo. Talvez esse argumento resuma bastante bem o seu posicionamento conservador que coloca está centrado numa determinada tradição e rechaça o que muda, subverte, etc. Interessante que, nesse sentido, seu posicionamento contrarie até as correntes de estudos literários mais contemporâneos, principalmente modernistas e pós-modernistas que vêem na invenção (a partir do já estabelecido) algo positivo e importante. Mais, se você for lembrar os elfos tolkienianos (se não me engano) em muito diferem dos da mitologia que eram espécies de duendes, seres minúsculos e verdes, mas essa diferença você não lembra... Agora quando o vampiro vira um adolescente, você acha ruim... Mais uma vez você está sendo conservador e querendo que os textos literários se portem como você (e a tradição que você adotou) estipulou para eles. Mais interessante ainda é você, que defende a divisão em Literatura e a literatura colocar a Anne Rice do lado do Bram Stocker, mas gosto não se discute...
Superman, Globeleza e Don Juan são três dos mais significativos ícones populares de três países importantes: EUA, Brasil e Espanha. O último inclusive é uma das peças mais importantes da Literatura Espanhola, qual o problema com eles, muito pops para você?
Além disso, Crepúsculo é um romance, digamos, romântico que narra a história de amor entre um vampiro e uma humana (que depois é transformada em vampira). É uma história sobre adolescentes e que, em termos sociais, acaba retratando uma questão muito importante na sociedade contemporânea que é a idéia do “não-pertencimento”, de não encontrar lugar no mundo, na própria sociedade... Nesse sentido, pode ser considerada uma obra importante para os estudos sociológicos... o que você não lembra, mas, é claro, não é esse seu interesse.
Acho que tem um problema na sua argumentação, conservadorismo é achar que alguém (ou um grupo de “alguéns”) deve impor aos outros a sua visão do que é literatura.
Outra coisa: se não se pode a partir do texto atribuir valor, ou seja, se o texto não carrega em si mesmo o seu valor, essa discussão não faz sentido (e acho que era isso mesmo que a Mirane queria provar). Ou seja, dificilmente se prova que uma obra é melhor que a outra com base apenas na obra, sendo assim, quem define o valor é a sociedade, como você quer. Contudo, esse valor é arbitrário, pois é imposto à obra, logo, pensando desse modo, é IMPOSSÍVEL dizer que uma obra é melhor que a outra.
Você pode, é claro, se deixar levar, ser complacente, ser passivo, quanto à imposição social de uma obra e acatar o que lhe empurram goela abaixo. Isso não é ser crítico, eu diria que isso não é ser leitor, porque, afinal de contas, você nem vai precisar ler, basta falar assim: fulano falou que isso é literatura e pronto. Nesse caso, me desculpe, você é um puxa saco sem o menor talento para leitor.
[continua]
[continuação]
ResponderExcluirSe você procura nos livros aceitação social, você não está lendo, está fazendo média e sendo pseudointelectual. Vá ler uma coisa chique (Tolstoi, Guimarães Rosa, Mallarmé, etc.) com uma gola role e tomando vinho na frente de uma lareira seu afetado. Porque é isso que você é: um clichê.
Não chego, de modo algum, à conclusão que você sugeriu! Não existe nas obras literárias a divisão entre “literário” e “Literário” (voltamos ao começo da discussão), é você quem está colocando esses rótulos nela. Como já disse, não aceito nada que é imposto, portanto, acho essa sua idéia ridícula.
Esse negócio do Exu você ta brincando né? Quer dizer que se eu for Budista eu não posso falar de Jesus?
Aliás, parabéns para você. Chamar de comunista e cristão foi uma tentativa de ofensa? Acho que agora a comparação com os fascistas (embora eles fosse pseudocrístãos) está começando a fazer mais sentido. É isso mesmo, somos comunistas e comemos criancinhas... Cresce camarada!!!
p.s.: Um problema outro é que depois de procurar motivos digamos de organização textual, de construção narrativa, etc. você fala que valor é externo. Então para que fazer o primeiro? Se o que vai validar ou não uma obra é algo que muito pouco tem a ver com ela, tendo mais a ver com os leitores e a sociedade, por que se dar ao trabalho.
Até mais.
E o Tolkien é bom porque deu origem ao rpg moderno? O pobre deve estar revirando no caixão!!!
ResponderExcluirPouts... Que coisa. Que seja então ^^. Não quis ofender e já havia aceitado o posicionamento de vocês, mas me desculpe se ofendi.
ResponderExcluirRetiro tudo o que disse. Não devia ter entrado aqui pra comentar no Blog da Mirane em primeira instância se sabia que ia virar esse tipo de circo, cheio de ofensas diretas dessa forma. Achei sim que poderíamos ter chegado a uma conclusão e brinquei com os fatos, mas estou me retirando pasmado com o último Post, Fernando.
Vou deletar os meus e me lembre de não entrar mais em discussões aqui... terminou lamentavelmente.
Agora é que finalmente entendi o que você queria dizer com a história da "alma" anexa. A sua "alma" da literatura é como um fantasma que fica rodiando as obras, são os fantasmas dos velhos barbudos e sábios que conferem valor às obras...
ResponderExcluirDevíamos então chamar o Allan Kardec para analisar as obras!!!
Não aguenta, pede leite!!!
ResponderExcluirBom, a minha opinião, a menos que a Mirane apague vai ficar aqui.
ResponderExcluirA discussão tava legal, pesada, mas legal, que pena...
ResponderExcluirmeu deus, meu deus, meu deus!
ResponderExcluirO Fernando falou várias coisas que eu a falar, e várias que eu não ia, de certa forma eu ia ser mais complacente e não ia bater tanto no Pedro apesar de eu ter realmente me ofendido com a tarja de Cristão (^^).
Mas Pedro, cá entre nós, você é um fanfarrão meu, olha seu discursinho barato, você repete todo o seu argumento de NOVO e diz que está concordando comigo e que estamos dizendo a MESMA coisa!!!!
WTF!!!!!!!!!
Como assim meu??? E você insiste em repetir essa mesma tática nos outros posts?? Para o mundo que eu quero descer meu! Não dá pra congregar a minha idéia que é oposta a sua na sua idéia, isso não é viável. O que está interessante na conversa é, justamente, a oposição nos pontos de vista e não um conluio político baseado em falsas amizades. Não está em questão se vamos ser superamiguxos ou inimigos, nós estamos discutindo um ponto de vista sobre literatura!!! Falta maturidade ae!
E pro Fer (isso ta ficando grande) eu acho sim que o valor da obra esteja nela, no modo como ela se realiza, obviamente, não posso negar que o valor estético é uma questão que muda com a sociedade e pode tornar uma obra que não era apreciada em determinado tempo, mais importante em outro. Entretanto, uma obra mal realizada, geralmente não se salva ^^
Não é uma questão de aguentar ou não, Fernando, é uma questão de respeito. Você chamar alguém de afetado e outros adjetivos que você usou aqui é deletar toda uma discussão e jogá-la no lixo, provando que ela sequer deveria ter começado.
ResponderExcluirTentei fazer piadinha, posso ter sido infeliz e peço perdão imenso por isso. Quero que saiba que em absoluto! Não tenho nada contra comunistas e cristãos! Muito pelo contrário: simpatizo com ambos. Minha família toda á cristão (apesar de eu me considerar panteísta) e procuro sempre estar engajado com o comunismo. Não sei se tenho sucesso nisso.
Peço de novo mil perdões pelas ofensas (ficou claro que ofendi, e não era a intenção). Eu estou aqui procurando um crescimento pessoal, pelo menos foi por isso que entrei primeiramente, e não para impor. Você ensinou muito mesmo, e depois me fez repensar tudo por causa da baixeza de suas últimas palavras, que me atingiram e magoaram profundamente.
Agora vem com essa provocação infantil de "quem não aguenta bebe leite? Quem tem que crescer aqui?
Não Fernando... lamentável. Tudo podia ser melhor exposto e melhor resolvido se você quisesse.
Perae, como assim apagou os posts? que história é essa? Pegou a bola e levou pra casa... mó mancada ae.
ResponderExcluirBem, lamento o rumo que a coisa tomou, mas basicamente, até agora, só prova o meu ponto.
ResponderExcluirUma coisa que eu sempre digo é: você tem todo o direito de expressar a sua opinião, deixando claro que ela é SUA e não uma verdade universal. Então se VOCÊ acha que Crepúsculo é uma merda, é porque VOCÊ leu (por favor, né! Não vai falar sem ter lido) e VOCÊ achou uma merda, o que não quer dizer, de modo algum, que Crepúsculo SEJA uma merda, pois há milhões de pessoas no mundo que acham o contrário, então a menos que você se considere superior (e nesse caso nem vale a pena perder tempo com discussões) e ache que sua opinião vale mais que a do outro, Crepúsculo é tão literatura quanto qualquer outro livro.
E Fer, você apelou....
Oi Gui,
ResponderExcluirisso é uma coisa que dá pra discutir com mais calma.
Acho que peguei um pouco pesado com o camarada.
Aliás, apagar post que não seja por erro ortográfico depois que ele foi lido e discutido é meio chato hein? Eu poderia dizer covarde, mas o Pedro parece ser uma pessoa que leva os desaforos pra casa.
ResponderExcluirSim Guilherme, desculpa pela forma infeliz que tratei vocês dois. Repito que não era intenção e admito a imaturidade.
ResponderExcluirApanhei e estou saindo magoado daqui, depois de ouvir tudo isso.
Repito: se soubesse, sequer teria entrado. Minha argumentatividade foi falha. Estava trabalhando num crescimento dentro dela mesma.
Vocês venceram. Boa noite.
Eu sei que é chato apagar os posts, mas fiquei bestificado com a reação do Fernando e a forma que fui tratado.
ResponderExcluirNão deu não. Não estou acostumado a ser tratado assim. Paciência pra quem é tão engajado em debates políticos que esteja, mas não é a minha praia.
E Mih, desculpa ter falado mal de crepúsculo assim se você gosta (não sabia), mas é minha opinião tá? Não tô falando que o universo tem que ver assim não. É só a forma como eu vejo e estava explicando o porquê de ver assim.
ResponderExcluirA propósito: terminei de ler o seu livro e fiquei maravilhado. Pode participar do prêmio Petrobras que tenho certeza que você tem chances.
Adorei ^^
Não, eu não sou fã de Crepúsculo, mas gostei bastante quando li (odeio os filmes, só o 3 que é razoavelzinho...), meu problema é com o preconceito literário, comecei isso porque estava cansada de ler pessoas falando coisas desmerecendo o livro como se fosse um verme. Mas é só um exemplo, vale pra toda a literatura criticada por mero preconceito.
ResponderExcluirE eu concordo com você a partir do momento que você diz que é a sua opinião, afinal que tipo de ser humano eu seria se não conseguisse aceitar a opinião de outra pessoa?
E obrigada por ler meu livro!!!
Em discussões não há vencedores, não é uma guerra.
ResponderExcluirEu ainda insisto que literatura é a humanidade em modalidade escrita. Ninguém me leva a sério. Eu compreendo.
ResponderExcluirAh! E acredite, tem gente que pensa do Tolkien exatamente o que você pensa do Crepúsculo. Já tive essa mesma discussão aqui na faculdade usando "Tolkien" no lugar de "Crepúsculo". Esse foi o maior motivo para me fazer combater o preconceito literário. Porque por mais que nós achemos o Tolkien um gênio incomparável (sim, eu acho!) tem pessoas que pensam dele o que você pensa de Crepúsculo: mera diversão sem conteúdo, aí é foda....
ResponderExcluirJulio! Concordo! E do mesmo jeito que tem todo tipo de ser humano, tem todo tipo de literatura. É isso mesmo!
ResponderExcluirEu sei que minha opinião pode ser mal-fundamentada, mal-argumentada. Não sou um corpo fechado. Com a discussão procurava o crescimento e a mudança. Afinal, quem seria eu se não procurasse por isso, não é? Que tipo de intelectual eu procuraria alcançar se não fosse aberto.
ResponderExcluirEu repito: fui infeliz com as piadinhas bobas. Mas não foi intenção.
Agora, tudo perdeu a razão quando o adjetivo "afetado" e coisas como "mal leitor" como juízo de valor foram usados no mesmo post. Não tinha porque manter os outros, afinal qual seria o sentido deles? A discussão foi inutilizada, pois na minha opinião não há razão na perda da razão e da calma. Tudo vai pelo ralo quando o respeito é deixado de lado e a argumentatividade vira ofensa direta.
Desculpa Mih...
P.S: Posso manter seu livro no meu PC pra ler quantas vezes quiser? Se preferir, não espalho antes de ser publicado. Não sei o q vc pensa disso ^^'
Dialeticamente, em discussões temos uma síntese, da qual retiramos uma nova tese e, depois, uma nova antitese que dá numa outra síntese, e assim por diante. Em termos, temos que, em discussões, não há vencedores, mas há uma releitura de pelo menos dois monólogos intercalados (representação do diálogo, por Mário Quintana)
ResponderExcluirDe fato, o Júlio parece ser o maior fanfarrão do blog ^^
ResponderExcluirPoxa, mas qual a diferença entre Fanfarronice (com F maiúsculo e fanfarronice (com f minúsculo)?
ResponderExcluirGostei ^^
ResponderExcluirSem problemas, Pedro, pode manter e ler quantas vezes quiser. Fico feliz que tenha gostado!
ResponderExcluirMais uma vez obrigada!
Eu acho que no final das contas a definição do Júlio é a melhor (e a pior, já que ninguém contesta, e não há sintese, antítese, etc.) Ou seja, é a mais completa.
ResponderExcluirÉ verdade. Se é a melhor, é a pior. Não houve contestação. Perfeito! Concordo. Sem questionamento é dogma, se é dogma é bosta!
ResponderExcluirMas aí eu teria que contestar o seu questionamento e dizer que não é tão perfeito, senão tb seria o melhor e sem síntese. Onde é o Bezerra de Menezes, por favor?
ResponderExcluirMi, tb quero sucesso nos comentários do blog! :D
ResponderExcluirQuanto à pergunta que norteia a atual discussão, limito-me a dizer que literatura, pra mim, é amor, é ódio, é tudo, é clichê. Resumindo: é impossível de se concptualizar mediante o atual estágio de baixa reflexividade dos seres humanos.
Mas Pedro, tipo, não é uma questão pessoal, o Fernando tem sangue espanhol ^^ ou português, ou Maia, sei lá. Tipo, eu não me ofendi, sério, não me ofendi com o xingamento de cristão comunista ^^, mas acho que vc meio que apelou a levar a bola embora. Se um cara me bate num blog eu mando um WTF man!! virou pessoal?
ResponderExcluirE toda a questão é não ser pessoal. Na verdade, a Mirane parece que se saiu feliz com o blog que provou o ponto de vista dela (aparentemente) que dizer oq é e oq não é literatura é uma conversa que não vai chegar a um lugar. Eu acho que não é bem isso, eu acho que o lugar que vamos e queremos chegar se encontra no percurso em si. E uma maneira de andarmos esse percurso é na discussão. Não acho que devamos nos ofender, mas também não precisamos ser feitos de louça né? Afinal, somos todos homens e não bibelôs. E uma exaltação aqui e acolá é divertida até, eu pessoalmente rachei de rir.
Volto a ressaltar, a questão não é com você, e muito menos com Crepúsculo, uma série de livros e filmes, que não me agrada pessoalmente, mas sim uma discussão em que temos pontos de vista evidentes, e que, na minha opinião, sem querer ofendê-lo o seu vem carregado de preconceitos que me assustam.
E sinceramente, querer condensar o meu ponto de vista com um que me assusta foi um erro grave de retórica, ou uma tentativa ousada, mas que feneceu.
Não pense, muito menos, que eu concorde com o FHC ou com a Mirane, divergimos em pontos importantíssimos, a diferença é que não estamos colocando a amizade em questão, embora a mirane o faça com uma certa freqüência.
Espero que você não se cale, pois essa é a pior coisa que você pode fazer, dessa forma, você refuta sua própria fala e impede que se, de alguma forma você foi injustiçado, que isto seja evidente. Exatamente por isso, tomei a liberdade de copiar os seus coments do arquivo offline do firefox e salvar em um doc. ^^
Abrass a todos
Guilherme, seu cu que eu faço isso!!!!!
ResponderExcluirNão sou mais sua amiga, idiota!
rsrs, bjs, Gui!
E Flá, seu blog já é um sucesso!!!
ResponderExcluirBjim
Se e o Fernando tem sangue espanhol, eu acho que tenho francês huahuahuahuahua. Eu suporto exaltações, mas não ofensas, me desculpe.
ResponderExcluirE que bom que você salvou os meus comentários. Gostaria que me fossem devolvidos se possível. Também de sangue quente, acabei deletando todos eles. Sei que não foi o mais correto de minha parte, mas sou mais descontrolado do que pareço quando algo me atinge.
Repito: estou aqui mais em busca de questionamento e crescimento que para formar um "dogma". Quero crescer, pessoal! Por isso a discussão, certo? Eu sou muito cabeça dura (a Mirane sabe). Vocês não imaginam a dificuldade que os professores tiveram pra me convencer que gramática normativa não era absoluta, e que estava inserida na linguística... A dificuldade para que eu aceitasse o conceito de descrição e tudo isso. Eu sou um baita cabeçudo, e admito. ^^'
Agora, não esperava ser xingado mesmo! E me ofendi sim, obviamente. Não levo desaforo pra casa e os acho desnecessários, principalmente quando estou procurando ser respeitoso. Não estou numa roda de bárbaros, mas de pessoas procurando o rumo do saber.
Repito: não devia ter deletado os posts, e agradeço: vocês me fizeram pensar muito sobre posicionamentos.
A idéia não era ofender ninguém. Se o problema for o "afetado", como parece que é, ele era uma síntese da imagem da lareira, vinho, etc. Não era pessoal. Se o problema foi o "mau leitor", me desculpe, mas é minha opinião.
ResponderExcluirEu ganhei no Quest! YES!
ResponderExcluirAs opiniões sempre respeitadas. Procurarei ser um melhor leitor no futuro.
ResponderExcluirVou aceitar esse comentário como o mais próximo possível de escusas, e se for, elas estão aceitas. Espero que as minhas também.
Repido, Guilherme, pode me mandar meus comentários depois?
Esse último foi zueira, mas o resto não era não!!
ResponderExcluirAi, Julio... rsrsrs
ResponderExcluirPra quem quer ler um pouco de lixo litetário:
ResponderExcluirhttp://the-univercity.blogspot.com/
adoraria ver comentários seus lá, assim como em:
http://www.augustofreire.blogspot.com/
Espero que gostem mais deles que das minhas concepções ^^
Só porque eu comecei a falar, o furdunço acabou. É uma puta falta de sacanagem.
ResponderExcluirNão, Flá! A opinião dos meninos não esgotam o assunto de modo algum. Na verdade quem eu queria que lesse isso aqui não leu ainda, ou pelo menos não comentou...
ResponderExcluirEntendi, então até agora foi tudo merda ao vento!!
ResponderExcluirNão, o que eu quis dizer é que não esgota o assunto. Achei super válido o que foi dito/escrito até agora.
ResponderExcluirEntão quer dizer que foi válido, mas não foi suficiente? Tudo merda ao vento mesmo.
ResponderExcluirAcho que sei de quem a Mih tá falando... Huahuahuahuahua.
ResponderExcluirTínhamos planos de um dia fazer um mestrado em conjunto para provar nossos conceitos, sabia Mih?
Eu não acho que o que falei foi merda ao vendo. Ele federia demais...
ResponderExcluirMirane, o Tolkien já morreu e o Chico Xavier não está aqui pra comentar psicografando. ELE NAO VAI COMENTAR!!!
ResponderExcluirMenos a parte do QUEST, porque parece que houve algum tipo de fraude... está sob investigação!!! hehehe
ResponderExcluirSerá que você sabe... acho que não, não é daqui. Mas agora fiquei curiosa.
ResponderExcluirA fraude é legítima, já que ela suporta mta merda quando descartável.
ResponderExcluirJuiz decide: Julio roubou!
ResponderExcluirHahahahahahahahahahahahahaha
Roubei, mas fiz!
ResponderExcluirE Julio, VAI CAGAR!!! Não é o Tolkien!
ResponderExcluirSempre tem um otário que desvirtua o post. Quem foi?
ResponderExcluirQuem foi??? O Sr. Enquete!
ResponderExcluirVerdade. Cara tumultua. Eu não acho digno.
ResponderExcluirAh, é verdade. Esse cara é uma coisa!
ResponderExcluirEu juro que li reli li e reli tanto achar sentido, mas não consegui...
ResponderExcluirSerá que sou incapaz? i.i
É q vc está diante da alta literatura, é necessário um certo tempo de catarse e reflexão. Tempo ora oneroso, ora revelador. (zueira hein, cara? ironia de boa) Eu sou insignificante, não se preocupe.
ResponderExcluirhuahuahuahuahuahuahuahua. De boa ^^.
ResponderExcluirMeu, eu saio pra corrigir meu primeiro capítulo e todo mundo volta a comentar!!
ResponderExcluirMil posts!!!
Claro pedro, vou clicar no seu perfil e enviar o que eu consegui salvar por email.
Pedro:
ResponderExcluirVc, ibilceano, deve saber que deve deixar as palavras pulsarem e se amalgamarem! Só assim você pode compreender profundamente o sentido genial e respirante da alta literatura!
Todos aqui escrevem livros, capítulos, artigos, dissertações....eu escrevo tweets malandros!
ResponderExcluirhahahahahaha
ResponderExcluirEu não queria dizer nada não Pedro, mas essa sua foto tá lembrando o Edward! huahau^^
ResponderExcluirPô, Julio, que preconceito com os pseudo-intelectuais
ResponderExcluirCara, qualquer tweet malandro tá ganhando da minha dissertação
ResponderExcluirPedro, se vc já teve aula com a "amalgamada", vc vai saber do q eu tô falando... Se ainda não teve, guarde isso!
ResponderExcluirMinha dissertação parece o rubinho barrichelo, quando parece que vai terminar a corrida alguém manda freiar, a diferença é que no meu caso, eles estão corretos ^^
ResponderExcluirEntão só falta o Pelé dar a bandeirada pra vc no dia da banca!
ResponderExcluirHUAHUAHUAHUAHUHAUHAHUAUHAHUAUHA Horas depois...
ResponderExcluirDeus... ainda não tive aula com ela. Vou guardar o comentário.
ResponderExcluirGente. Eu faço tradução! Não temos literatura quase, o que me frustra, ok? Por isso que penso em prestar reingresso pra letras (sem contar que muitos dos meus melhores amigos são de letras).
Acho que vou dormir, Galera. Desculpa o tumulto e agradeço mais uma vez ^^.
Isso virou chat já... huahuahuahua
Sim!!! Eu estou parecido com o Edward!!! FAIL!!!
ResponderExcluirTradução?? Agora a gente entendeu pq vc falou tanta merda aqui hoje!
ResponderExcluir(ZUEIRA DE NOVO HEIN, POR FAVOR)
hUAHUAHUAHUAHUAHUA. Eu imagino quanta merda falei, sério. Quero aprender pessoal, já disse.
ResponderExcluirArrancarei esses preconceitos com unhas e dentes cravejadas em diamantes da luxúria (quê?).
Eu tava brincando, cara. Pra falar verdade eu só to pegando os jargões pra zuar mesmo. Eu nem acompanhei friamente a discussão. To só enchendo o saco.
ResponderExcluirTudo bem. Estás muito tenso. Eu não sou um maníaco oriental atirador, apesar de ter um na minha sala (que ele não veja isso... temo pela minha vida). Pode zuar a vontade que eu zuo de volta.
ResponderExcluirEste comentário foi removido pelo autor.
ResponderExcluirMeus caros, depois de tão acaloradas discussões, me senti impelido a entrar, também, nas considerações sobre a pergunta “O que faz você, leitor, considerar um livro/escritor literatura?”. A minha primeira frustração é notar que já foram dadas tantas respostas aqui que não me restaria nenhuma original. Mas nem só de originalidade se faz a crítica, então vamos lá.
ResponderExcluirComecemos do seguinte modo, também ficcional, de algum modo, mas nem por isso bom ou ruim (também não devem confundir o termo “ficcional” com “literário”, porque isso me meteria em mais uma discussão enormíssima): W se põe a ler – por favor, evitem identificar de modo unívoco W e eu, pois, apesar das semelhanças, W é só uma personagem. W está lendo A moreninha, de Joaquim Manoel de Macedo, obra citada em todas as histórias da literatura brasileira como importante para o Romantismo brasileiro, mas, infelizmente, W não se importa como o que dizem tais críticos. Na verdade, W acha esse romance a coisa mais melosa e chata que já leu na vida. Tudo bem que W não é assim tão versado em literatura que já tenha lido tantas coisas para comparar, mas como leitor ele tem o direito de ter preferências. De qualquer modo, W não se opõe a que tal obra seja vista como importante para a literatura.
W, nas horas vagas, também lê alguma coisa de literaturas estrangeiras, adora Borges, já leu Cortázar – apesar de que, fora os contos e Rayuela, os demais romances dele são meio fracos, é o que pensa W, mas vocês podem discordar, desde que os leiam antes. W também gosta muito de Cervantes, adora esses romances contemporâneos que brincam com o melodramático, histórias de rir, de sentir e de chorar, aliás, esse deve ser um defeito gravíssimo de W, ele não distingue muito entre alta cultura e cultura de massa, alta e baixa literatura. Não o julguem mal, não quer dizer que W não reconheça que há obra melhores que outras, pois as há, e mais, há obras monumentais. Mas W tem procurado ter o sensato cuidado de notar que gosto e valor, no campo literário, são, também, construções históricas, como tudo que passa pela linguagem, observação, sem dúvida desnecessária aqui, já que todos os meus amigos que passam por aqui conhecem as discussões fundamentais do campo da lingüística e da literatura modernas.
W notou com certa curiosidade, por exemplo, que Shakespeare, em sua época, era visto como um autorzinho, o que para nós, hoje, é quase uma afronta. Góngora, o grande versejador do barroco espanhol, passou a ser valorizado, de fato, no século XX, depois que García Lorca o recuperou e estabeleceu, em sua obra, um forte diálogo com a obra do antecessor. Mas vou obrigar W a se deter menos nos exemplos enciclopédicos, pois W tem uma mania enciclopédica abominável. Melhor passarmos a outro tópico: o que faz W dizer que a frase “pedras são plumas” é incoerente, de um modo geral, mas “um cão sem plumas” é literário? Primeiro, porque W tem um contexto para a segunda e não o tem para a primeira (a menos que os leitores mais exigentes observem que a primeira é, na verdade, um verso citado em O arco e a lira, de O. Paz e, portanto, até essa negação do literário é, já, uma ficção). Ora, não é difícil perceber que a diferença entre a linguagem cotidiana e a linguagem literária não é de substância e, normalmente, também não é de forma, é de função. Mesmo as maiores experimentações ou variações operadas por qualquer obra literária não fogem às possibilidades oferecidas pela linguagem e pelos usos que dela se faz em determinada época, seja em que situação for. W notou, por exemplo, que o que faz um livro como Dom Casmurro ser considerado uma grande obra não é nem a história – que é a de um marido meio psicótico que não sabe se foi traído (se cada marido com essa dúvida fosse escrever um Dom Casmurro, ou nossa literatura seria mais ampla ou seria um horror!). O que o torna obra uma grande é a conjunção de uma situação que não se resolve associada a uma linguagem leve que mantém o leitor ali, atento.
Ora, mas W precisa observar, também, que existem obras que se tornam literárias exatamente porque não criam qualquer tipo de vínculo identificatório com o leitor. W, com sua mania de exaustão, poderia indicar algumas obras que trabalham com esse traço, mas acho melhor não permitir que ele venha com sua chata argumentação acadêmica. W às vezes me irrita, fica o tempo todo querendo que eu seja mais rigoroso com o que digo aqui... ah! Maroto.
ResponderExcluirMas há, ainda, um outro ponto fundamental para W. Ele tem observado que há um crescente número de supostos leitores, geralmente de formação acadêmica, ou, ao menos, que freqüentam a universidade, que vem criando o hábito de ler uma obra para falar “academicamente” sobre ela. O primeiro impasse nisso é que as pessoas têm uma grande dificuldade para entender o epíteto “acadêmico”, acham que é acadêmico quando se usam termos técnicos difíceis, especialmente se tiverem sido criados por franceses ou norte-americanos. Temo que, para esse tipo de crítico, nenhum dos instigantes ensaios de Borges, por exemplo, seja crítico nem literatura. Para mim são, e ouso dizer que para W também. E então W se põe a perguntar o que é a ética do leitor? É crer incondicionalmente no que lê sem desconfiar de nada? É desconfiar de tudo e não acreditar em nada do que lê, especialmente quando no livro haja seres como sereias, fadas, duendes e outros lindamente reinantes em nosso imaginário? W é muito desconfiado em relação a isso. Já pensou se decidirmos questionar tudo o que seja apenas imaginário e difícil de constatar no que chamamos de mundo real? Bem, não existirá mais dinheiro nem cartão de crédito – pois seu valor é imaginário, que diferença há, materialmente falando, entre uma nota falsa e uma verdadeira? Só o fato de que uma é falsa e outra verdadeira, ou seja, nenhuma, porque é valor dela é simbólico. Também não existirá mais o ponto, nem a reta, para a tristeza dos matemáticos! E como todo o nosso senso de realidade passa pela linguagem e a linguagem é uma representação associada ao imaginário, meu Deus!, o mundo não vai existir mais! W, às vezes, exagera em suas conjecturas, perdoem-no! Pois se continuarmos seu raciocínio vamos chegar à conclusão de que não existimos e esse texto acabará por ser visto como um conto fantástico – mas já deixamos bem claro, no início, que isso aqui não é literatura, eu acho.
Meu jovem W, às vezes você se precipita, mas, por outro lado, você percebe uma coisa fundamental: um bom leitor consegue sempre se aproximar e se distanciar do que lê, e é desse movimento dinâmico que ele tira seu gosto pelo que lê. Ah! Como é curioso que ao lado do Don Quijote esteja sempre Sancho Panza, é como se a fantasia e a razão precisassem estar sempre próximas, complementando-se. O que é literatura? Ah! W, apesar de ficar triste ao perceber isso, ainda não pode responder, e talvez nunca poderá. Mas é isso o mais encantador, mágico talvez. E é maravilhoso pensar que é por causa desse universo de mitos, palavras, imaginação que pessoas se sentam para conversar, para ler, para fugir do que as aflige... que pessoas que nunca se viram acabam se conhecendo, hoje, graças à internet, para falar de um livro, de um autor, de uma emoção sentida ao ler uma história... talvez a única coisa clara acerca do que torna uma obra algo literário é o fato de ela poder ser criticada – e não pensem que estou sendo original aqui, W acaba de me assoprar ao ouvido que já li isso em Walter Benjamin, para que vejam que nem a originalidade entra mais em causa.
A maior falta à que pode incorrer um leitor precipitado é tentar impor o que é ou não literário, como se um rótulo fosse mudar o que cada obra desperta ou não em seus leitores. É inerente ao homem tentar colocar ordem e classificar coisas, mas, antes disso, também é humano o desejo de fruição, que, por vezes, beira o culto, e basta estudarmos um pouco as histórias de inscrições em cavernas para vermos isso, algumas delas restritas a serem vistas apenas por um ou outro agraciado por Deus, em sua época. W acha estranhíssimo que, numa época em que se fala em democratização da leitura, as pessoas resolvam encontrar outro modo de segmentar a literatura e os grupos de leitores: rotulando “literatura é aquilo que ninguém lê e quando lê não entende” e “não literatura é aquilo que todo mundo lê e gosta”, porque, descontado o exagero de W na consideração, parece que a avaliação desses – com o perdão da palavra – críticos segue uma lógica semelhante a essa. W ousa sugerir que há, nesse posicionamento, eco de uma visão elitista da crítica de arte tradicional, de base aristocrática que, ironicamente, a maioria desses críticos atuais que adoram rotular, nunca sequer leu, mas a cujo grupo, muito provavelmente, adoraria pertencer.
ResponderExcluirW recentemente confessou-me que teme os críticos que sempre estão muito certos do que dizem, pois, segundo acredita, são esses os que cometem os maiores absurdos. W me lembra sempre do seguinte: uma obra literária estabelece sempre um jogo com o leitor, e ninguém está a salvo das armadilhas que esse jogo pode apresentar, nem mesmo esses supostos críticos muito preparados. Não me parece mera curiosidade que uma escritora como Clarice Lispector – mulher escrevendo romances numa terra onde pouco se lê e quem escreve são principalmente os homens – tenha escrito: “É que as coisas não são talvez mais altas e mais baixas. De qualidade diferente, entende?”. E como, levado pelo péssimo hábito de W, já me estendi muito aqui, melhor pararmos, pois talvez só mesmo ao leitor caiba o direito de julgar, se bem que pode fazê-lo sempre com bom senso.
E não aleatoriamente, W acaba de me mostrar um outro trecho de Lispector, com o qual termino: “É necessário certo grau de cegueira para poder enxergar determinadas coisas. É essa talvez a marca do artista.”
toda a discussão em http://poisepraque.blogspot.com/2010/07/discussao-no-blog-da-mirane.html
ResponderExcluirOh, droga. too late...
ResponderExcluirIt's never too late, Livia...
ResponderExcluirHahahahaha
Este comentário foi removido pelo autor.
ResponderExcluirPS: eu quero ler o livro, you know.
ResponderExcluirJaininha!!! Você apareceu!!! Obrigada!
ResponderExcluirBeijo!
Bom, fernando, agora não estão mais todos os comentários no "pois é pra que?" né?
ResponderExcluirMas nunca estariam todos. Gostei do texto do Wanderlan, bacana, bem escrito e engraçado. Consistente nas afirmações e uma boa crítica da própria discussão do blog.
Sim! Também gostei do texto do Wand.
ResponderExcluirBem, como já tentei dizer, mas parece não ter ficado claro, não adianta ficar querendo dizer o que é e o que não é literatura, pois SEMPRE vai existir opiniões diferentes e a discussão não vai acabar nunca! Discutir é sempre mais interessante, o que me lembra que, claro, é necessário haver pontos de vista diferentes, mas sem preconceito né, gente. É tudo o que quero para a minha humilde existência e sei o quanto é pedir demais.